Remnick: Jane, sehen Sie dies nicht nur als systemischen Abschreckungseffekt für das Justizsystem, sondern auch für zukünftige Kandidaten, die zur Bestätigung vor den Senat kommen könnten?
Mayer: Das tue ich, und ich denke, das laute und deutliche Signal, das es gesendet hat, ist im Grunde, dass es von nun an keinen Richter am Obersten Gerichtshof geben wird, der bestätigt wird, es sei denn, der Präsident hat die Mehrheit im Senat.
Remnick: Wie sehen Sie beide das historisch? Wie Sie wissen, lautet das Argument der Republikaner: „Ihr habt damit angefangen“, mit Robert Bork – dass der hochgradig politisierte Bestätigungsprozess mit den Anhörungen zur Bestätigung von Robert Bork und Ted Kennedys Anschuldigungen gegen ihn begann, und so weiter. Sehen Sie das als legitim an?
Hügel: Ach, absolut nicht. Wenn Sie auf die Bork-Anhörungen zurückblicken, werden Sie sehen, dass es Republikaner gab, die sich den Demokraten anschlossen und gegen seine Nominierung stimmten. Es war nicht so, dass es einen Angriff der Demokraten auf eine Person gegeben hätte, dem niemand auf republikanischer Seite zugestimmt hätte. Die Entscheidung, Richter Bork nicht zu bestätigen, war überparteilich. Aber zweitens betraf der Angriff wirklich legitime Unterschiede in der Verfassungsauslegung, und deshalb sehe ich das nicht als dasselbe an. Aber selbst wenn Sie sagen, dass es einen Angriff auf Robert Bork gegeben hat, hat er nicht die Tiefe erreicht, die die Angriffe auf Richter Jackson erreicht haben. Ich möchte nur klarstellen: Wenn wir nicht verstehen, wie Rassismus und Sexismus zu einer politischen Kampagne gegen sie beigetragen haben – und Rassismus zu diesen Tropen und Mythen über die Kriminalität von Schwarzen beigetragen hat –, hat es zu dieser Idee beigetragen, dass jede Anstrengung Rassismus anzusprechen ist selbst rassistisch. Ihr Angriff baute auf der Lüge auf, dass sie irgendwie daran beteiligt war, kritische Rassentheorie in einer Grundschule zu unterrichten, und dass der Beweis, den Ted Cruz vorlegte, ein Bilderbuch war, ein Bilderbuch für Kinder. Weißt du, es zeigt nur die Absurdität seiner Positionierung, wie weit sie bereit waren zu gehen. Ich hatte kein Bilderbuch geschwenkt – geschwenkt –, aber bei der Thomas-Anhörung wedelte Orrin Hatch mit dem Exemplar von „Der Exorzist“ herum. Nochmals, diese Art von Taktiken und Ansätzen – nichts davon geschah bei der Bork-Anhörung, aber es geschah, als die Menschen, denen sie gegenüberstanden, zwei schwarze Frauen waren.
Remnick: Anita Hill, vielen Dank, dass Sie sich uns angeschlossen haben. Nun, Jane, ich möchte über Richter Clarence Thomas sprechen, und ich sollte wahrscheinlich sagen, dass Anita Hill es vorzieht, nach diesen Nominierungsanhörungen vor so vielen Jahren nicht über Thomas zu sprechen. Aber Sie haben über die große Kontroverse über den politischen Aktivismus von Ginni Thomas berichtet, die Trumps Stabschef Mark Meadows ermutigt hat, dabei zu helfen, die Wahlen 2020 zu stürzen. Geben Sie uns zunächst einen Eindruck davon, wie Ginni Thomas zu einer solchen politischen Kraft wurde.
Mayer: Nun, sie war schon immer eine politische Aktivistin. Schon seit Clarence Thomas sie geheiratet hat, hat sie für die Handelskammer gearbeitet und sich gegen gleiche Bezahlung für Frauen eingesetzt, also ist sie schon sehr lange rechts in der Politik engagiert. Aber während der Trump-Administration wuchs ihre Rolle wirklich. Es war größtenteils hinter den Kulissen, aber sie versuchte, Treffen im Weißen Haus zu vereinbaren, versuchte, sich mit Trump zu treffen – was ihr an einigen Stellen gelang – und trug Listen von Leuten bei sich, von denen sie dachte, dass er sie feuern sollte. Und sie wurde zu jemandem, der einige der Randtheorien Amerikas recycelte, darunter sozusagen QAnon-Theorien. Und als wir endlich ihre Botschaften an Mark Meadows sahen, wurde deutlich, wie weit ihre Ansichten verfehlt waren und wie tief und tief sie in den Versuch verwickelt war, die Wahlen 2020 zu stürzen.
Remnick: Was man in Washington in manchen Vierteln hört, ist: „Nun, wissen Sie, diese Stadt ist voller verheirateter Paare. Beide haben politische Karrieren. Ist es den Menschen in einer Ehe nicht erlaubt, ihre eigene Politik und ihre eigenen Ansichten zu haben, egal, was Sie von diesen Ansichten halten?“
Mayer: Ja, natürlich sind sie das, und die Kritiker der Kritiker hier haben irgendwie gesagt: „Oh, das ist sexistisch, Ginni Thomas hinterherzulaufen“, was wirklich ein Ablenkungsmanöver ist, weil niemand sagt, dass sie keine eigene haben kann Ansichten. Was sie sagen, ist, dass ein Richter des Obersten Gerichtshofs, wie jeder andere Richter, an Bundesgesetze gebunden ist – es gibt ein spezielles Gesetz, das besagt, dass kein Richter, egal an welchem Gericht er sitzt – Bundesgesetz ist. Darin heißt es, dass sie nicht an einem Fall sitzen können, an dem ihr Ehepartner ein Interesse am Ergebnis hat. Und was wir aus all dem gelernt haben, war, dass Richter Thomas tatsächlich an einem Fall saß, der die Ermittlungen vom 6. Januar betraf, und wir wissen jetzt, dass seine Frau Teil der Bemühungen war, die Wahl zu stürzen, die Gegenstand dieser Ermittlungen ist, und das war er im Grunde auch sitzt an einem Fall, der seine Frau betrifft. Und es gibt noch viele andere Beispiele, die ich versucht habe, in der New-Yorker Geschichte, Themen, an denen Ginni Thomas beteiligt ist – und zumindest in einem Fall war sie finanziell beteiligt. Im Grunde geht es um die Frage, ob er sich zurückziehen soll. Es geht nicht darum, ob sie ihre eigene Meinung haben sollte.
Remnick: Entscheidet er selbst über die Ablehnung, oder kann, sagen wir, Richter Roberts sagen: „Hey, Sie sollten sich diesbezüglich besser zurückziehen.“ Wie wird über den Ausstand entschieden?
Mayer: Es ist irgendwie erstaunlich, in der heutigen Zeit, aber die Richter entscheiden völlig alleine, und es gibt keine Durchsetzungsmethode über sie. Der Oberste Richter könnte sicherlich vorschlagen, dass Clarence Thomas sich zurückzieht, aber es wurde nicht getan. Es ist wirklich nicht die Norm, und der Oberste Richter hat trotz des höheren Titels keine besondere Autorität über einen der anderen Richter in Bezug auf die Ablehnung.
Remnick: Es gibt also wirklich keine andere Möglichkeit als den Druck der Politik oder die Verlegenheit?
Mayer: Nun, nach der Verfassung besteht die einzige Möglichkeit darin, einen Richter des Obersten Gerichtshofs anzuklagen. Es wurde nur einmal versucht, und es war 1804 und schlug fehl. Es gibt tatsächlich eine Menge Gesetzesvorschläge, die derzeit vorgeschlagen werden. Es gibt einen Gesetzentwurf namens – ich glaube, es ist der Twenty-first Century Courts Act –, aber er hat nur demokratische Unterstützer im Senat und im Repräsentantenhaus, um zu versuchen, eine Methode zur Durchsetzung der Ethik vor dem Obersten Gerichtshof einzuführen.