Gernot Kramper (stern) Insofern ist es ja ganz normal, dass man in diesem System von Straflagern und Gefängnisinsassen da ein paar 1000 Mann wird rekrutieren können. Das ist insofern extrem erstaunlich, dass das gelungen ist, weil das ist eine Teil-Operation der zweiten Schlacht um Charkow. Das gab es 1942 also schon einmal. Die Russen haben eigentlich gewusst, dass das eine durchaus naheliegende Möglichkeit ist. Jetzt mögen sie das Personal, die Menschen zum größten Teil gerettet haben, also ihre Soldaten. Aber ohne das Gerät, das heißt, die Einheiten, die vorher schon schwach waren, sind jetzt ja noch viel schwächer.
Hendrik Holdmann (stern) Relativ überraschend hat die Ukraine eine sehr erfolgreiche Offensive im Nordosten des Landes gestartet, hat große Bereiche, die vorher russisch besetzt waren, eingenommen, teilweise sogar Posten überrannt. War das jetzt ein Wendepunkt im Krieg oder was genau bedeutet das?
Gernot Kramper (stern) Das war auf jeden Fall ein Wendepunkt und auf jeden Fall eine positive Überraschung. Zum Teil sind die Meinungen ja immer sehr euphorisch. Da wird gesagt, dass wir die größte offensive Operation seit dem Zweiten Weltkrieg. Das ist natürlich nicht so ganz richtig, aber nichtsdestotrotz ist es eine extrem entscheidende Offensive. Und warum ist es das? Das muss man auf zwei Ebenen betrachten. Das eine ist die Stärke der Ukraine, die sie da demonstriert hat. Und das andere ist die Schwäche Russlands. Beides kommt ja zusammen. Und jetzt kommen wir erst mal zur Stärke der Ukraine. Erst einmal haben Sie diese Offensive überhaupt zusammenbekommen. Es war wegen der Schwäche Russlands auch möglich, das mit relativ wenig Personal zu machen. Wir reden hier also so um 10.000 Mann und jetzt nicht um 50.000, 70.000, 100.000 Mann, die da involviert worden sind. Und diese Operation ist außerordentlich kühn gewesen, weil sie einen tiefen Vorstoß gemacht hat. Die Ukrainer sind bis zu diesem Fluss durchgestoßen. Sie haben die Russen umgangen. Sie haben sich nicht wirklich in Gefechte eingelassen und haben dann gedroht, die russische Front abzuschneiden. Das ist insofern extrem erstaunlich, dass das gelungen ist, weil das ist eine Teil-Operation der zweiten Schlacht um Charkow. Das gab es 1942 also schon einmal. Die Russen haben eigentlich gewusst, dass das eine durchaus naheliegende Möglichkeit ist. Nichtsdestotrotz ist sie gelungen. Das ist jetzt möglich, weil vor allen Dingen die Ukraine schon vorab Einheiten, die nur in Anführungsstrichen leichter bewaffnet waren, die mit schnellen Fahrzeugen unterwegs waren, qualitativ außerordentlich gut agiert haben. Auf Kommando-Ebene. Das muss man eben auch mal so sagen. Die russischen Truppen hingegen, die in diesem Gebiet stationiert waren, waren außerordentlich schwach. Und jetzt kommen wir eigentlich zum fast wichtigeren Teil, wie schwach Russland eigentlich in diesem Gebiet ist. Und zwar sind die Front Einheiten die sind einerseits aus diesen Volkssturm-Einheiten dieser selbsternannten Republiken haben die bestanden und dann so etwas was man Nationalgarde nennen kann. Das ist so etwas wie der Bundesgrenzschutz früher bei uns oder kasernierte Polizei. Die sind militarisiert. Aber das sind natürlich keine ausgebildeten Militäreinheiten, die sind zudem auch noch außerordentlich dünn besetzt gewesen. Da sind die Ukrainer, einfach wie das Messer durch die Butter durchgestoßen. Und in der Tiefe des Raumes jetzt haben die Russen überhaupt gar keine mobilen Reserven gehabt, also keine kampfkräftigen, also eine mobile mechanisierte Brigade oder irgendwie so etwas, sondern letzten Endes nur kleinere Trümmerteile von abgekämpften Einheiten, die einzeln hätten ins Gefecht geschickt werden müssen. Darum haben die Russen diesen Vorstoß auch überhaupt nicht aufhalten kann. Das ist natürlich aus russischer Sicht extrem erschreckend, weil das ist nahe der HauptKampfzone im Donbass, bedroht alle Nachschublinien und eigentlich ist da überhaupt nichts. Also sobald man da die erste Stellung durchbrochen hat, kommt lange Zeit einfach gar nichts. Und das ist für Russland eine außerordentlich bedrohliche Lage und fast wichtiger als die Kühnheit der Ukraine. Weil, wenn die Russen das nicht abstellen, können solche Offensiven auch an anderen Stellen beginnen. Das heißt, wenn die Russen praktisch zwar Kampfkraft haben, die aber nur an ganz wenigen Orten konzentrieren und den Rest aber vollkommen entblößen, können ihnen diese Gegenoffensiven der Ukrainer natürlich überall anders auch geschehen. Deshalb ist das so entscheidend.
Hendrik Holdmann (stern) Die Russen haben ja teilweise ihre Position oder die Städtchen, die sie da kontrolliert haben, fluchtartig verlassen und sind getürmt und haben dabei Militärgerät – und wir reden hier nicht nur von Panzern – zurückgelassen. Wie groß ist der Schaden in dieser Hinsicht für Russland?
Gernot Kramper (stern) Na ja, der Schaden ist außerordentlich groß. Jetzt muss man mal etwas Positives sagen. Die Russen haben also zuerst diesen Frontabschnitt komplett entblößt, in einer Art, dass er sich selbst nicht verteidigen kann. Als die Ukrainer aber durchgestoßen sind, haben sie relativ schnell die Reißleine gezogen. Das heißt, sie haben nicht versucht, diese aussichtslosen Positionen zu halten oder den Weg zu gehen. Wenn ihre Kräfte stärker werden, hätte man das nicht so gemacht. Das heißt einerseits Schlendrian vorweg, dann aber hinterher in der Reaktion ein sehr energisches Durchgreifen. Das heißt, was haben Sie gemacht? Sie sind fluchtartig haben Sie sich abgesetzt. Im russischen Fernsehen heißt das dann natürlich Regruppierung und Absetzbewegung. Aber das soll man jetzt nicht überbewerten. Das ist ja immer so, dass jeder versucht, seine Sache mit ein bisschen Glanz zu verkaufen. Aber es ist ihnen gelungen, einen Großteil des Personals zu retten. Das heißt, die Verluste sind gar nicht so groß. Sie haben die Menschen gerettet um den Preis, dass sie einfach alles zurückgelassen haben. Da sehen wir jetzt. Da sind ja viele Bilder von so einer Instandsetzungswerkstatt. Das ist ein großes Instandsetzungswerk. Und man sieht auch, dass dieses Gerät Panzer, Schützenpanzer, elektronische Fahrzeuge der elektronischen Kampfführung nicht in den aktuellen Gefechten dort gelandet sind. Die sind ja alle schön brav aufgeparkt. Manche sind auch schwer beschädigt, die müssen da hingeschleppt worden sein. Das ist also eine Art Riesen Fabrik für so eine Art Mercedes-LKW-Großreparaturwerkstatt, wo diese Sachen instandgesetzt werden müssen. Und die sind allesamt verlorengegangen, und zwar auch in einem Jahr, so wie sie da gestanden haben. Also man hat das nicht in Brand gesetzt oder versucht, sie zu sprengen. Das ist ja mit der Munition auch so. Und das sind in der Tat sehr große Verluste. Das können wir von außen nicht sagen, wie viel von diesen Sachen sind eigentlich reparaturfähig und was ist da eigentlich nur als Ausschlacht-Schrott dagewesen? Da gibt es praktisch beides. Erschreckend ist auch auf russischer Seite, dass nicht im Gefecht, sondern auch nicht in dieser Reparaturwerkstatt zum Teil ganze Panzer-Kolonnen, also eine kleine Panzer-Kolonne zumindest hat man gesehen, einfach aufgegeben worden sind. Das bedeutet, dass die Soldaten vermutlich keine Verbindung mehr hatten zum Oberkommando oder zu ihrem Kommando, keine wirklichen Anweisungen hatten, keine Fluchtrouten hatten und ihre vier oder fünf Panzer einfach da haben stehenlassen und ihr Heil in der Flucht gesucht haben, um ihr Leben zu retten. Das sind so Zeichen eines vollständigen Kollapses in diesem Frontabschnitt. Also auf jeden Fall, der Verlust des Gerätes trifft die Russen außerordentlich, weil wir reden ja hier um 200 Exemplare, so ungefähr an Großgerät, das ist schon ganz, ganz massiv. Und auch wenn da jetzt vielleicht auf ukrainischer Seite etwas großzügiger gezählt wird, weil gewissermaßen aller Schrott, der auch ausgebrannt worden ist, der einfach noch mal mitgezählt worden ist, das ist sicherlich dann übertrieben. Aber das sind immer zum Vergleich: Die ganze Bundeswehr hat vielleicht 200 kampffähige Leopard zwei Panzer, nominell sind es fast 300, also 200, 300 Stück Großgerät. Das ist schon massiv.
Hendrik Holdmann (stern) Dem ukrainischen Militär gelingt es offenbar, den strategisch wichtigen Fluss Oskil im Nordosten des Landes zu überqueren. Wie läuft so ein Überquerung ohne feste Brücken ab? Und warum ist das so kriegsentscheidend zuerst?
Gernot Kramper (stern) Warum ist das so kriegsentscheidend? Die Ukraine wird ohnehin von Flüssen durchzogen, also dieses ganze Kampfgebiet von mehr oder minder großen oder kleinen Flüssen durchzogen. Und selbst die unbedeutenden Flüsse sind häufig relativ breit im Vergleich zu deutschen Verhältnissen. Das heißt, ein Fluss ist natürlich immer eine natürliche Verbindungslinie, weil wie du schon gesagt hast, wenn man die Brücken sprengt, kommt man da mit schwerem Gerät schwer rüber. Es lässt sich leichter verteidigen. Und in dem Moment, wenn es dem Gegner aber gelingt, Brückenköpfe zu bilden, kann er aus diesem Brückenköpfen weiter vordringen, also die russischen Nachschublinien nach Norden hin weiter unterbrechen. Und wir haben ja gesehen, dass die Russen diesen Abschnitt vorher schon haben gar nicht verteidigen können. Jetzt mögen sie das Personal, die Menschen zum größten Teil gerettet haben, also ihre Soldaten. Aber ohne das Gerät: Das heißt, die Einheiten, die vorher schon schwach waren, sind jetzt ja noch viel schwächer, weil sie ja gar kein Material mehr haben. Und irgendwo muss man für diese Frontlinie, was er denn am Ende doch 50 Kilometer sind, neue Einheiten zusammenkratzen, um sie zu verteidigen. Und wenn das vorher schon so schlecht ausgesehen hat, ist es schwer zu bezweifeln, dass die Russen jetzt da große Verbände haben. Das heißt, das bedroht sie unmittelbar. Sie müssen das unbedingt stoppen, weil sie das weitere Abschneiden von immer weiteren Nachschublinien in den Donbass allein nicht ertragen können. Und damit binden die Ukrainer natürlich dann auch russische Kräfte. Irgendwie sieht das so aus: Man geht zuerst mit leicht bewaffneten Einheiten rüber, die eben praktisch kein schweres Gerät dabei haben, die mit Booten und ähnlichem übersetzen. Also macht das schon gesehen, dass Infanteristen-Gruppen wirklich so mit, wie soll man sagen, so eher mit so Badebooten aufblasbaren übersetzen. Aber wenn der Gegner dort nicht präsent oder kampffähig ist, funktioniert es natürlich. Inzwischen sind auch stärkere Einheiten da, das heißt es werden Ponton-Brücken errichtet, die natürlich auch von den Russen attackiert werden können. Die Ukrainer haben ja viel die russischen Brücken in der Cherson-Gegend angegriffen. Umgekehrt wird das auch der Fall sein.
Hendrik Holdmann (stern) Die ukrainische Offensive hat ja für große Schlagzeilen gesorgt und für viel Furore. Auch in den westlichen Medien wurde darüber viel berichtet. Nun scheint es so, dass diese Offensive etwas ins Stocken geraten ist oder sich etwas verlangsamt hat. Und Selenskyj, der ukrainische Präsident, hat nun gesagt, das sei nur die “Ruhe vor dem Sturm”, und eine Fortsetzung der Offensive steht an. Was ist da zu erwarten? Und hat Russland vielleicht auch aus seinen Fehlern gelernt und befestigt jetzt anders? Wie geht es jetzt weiter?
Gernot Kramper (stern) Kiew kocht ja auch nur mit Wasser. Wie schon gesagt habe, dass die Offensive ins Stocken geraten ist und dieses Momentum über den Fluss nicht wirklich hat ausnutzen können. Das liegt natürlich daran, weil da auch nicht beliebig neue und immer stärkere Truppen vorhanden sind. Und die Geländeausdehnung ist ja für den Krieg in der Ukraine relativ gewaltig und man setzt sich dann auch der Gefahr von Flanken-Angriffen und ähnlichem aus. Das heißt, die Ukraine kann auch immer nur kleine Stücke abknapsen, obwohl man sagen muss, 6000 Quadratkilometer sind für diesen Krieg schon enorm viel. Was können die Russen dagegen machen? Das ist glaube ich, das habe ich am Anfang schon gesagt, das Hauptproblem ist die Schwäche der Russen oder das Erstaunliche. Denn dass das keine gute Idee ist, die Flanke der wichtigen Donbass-Front da praktisch nur von so ein paar Hilfspolizisten bewachen zu lassen, das muss ja auch den Russen vorher klar gewesen sein. Trotzdem waren sie nicht in der Lage, Reserven dort aufzubauen. Und im Moment muss man schwer bezweifeln, dass den Russen es gelingt, entsprechend aufzupowern. Man sagt ja immer: Sie haben Eskalationspotenzial. Das Mag auch irgendwo so sein. Aber offenbar nicht, was Männer am Boden angeht. Und da müssen jetzt Reserven in diese Gegend gezogen werden, weil die schwachen Verbände, die da waren, die sind im Moment definitiv sicherlich nicht mehr kampfkräftig, um das weitere Vordringen zu ermöglichen. Von außen ist es jetzt schwer abzuschätzen, wie weit andere Frontabschnitte der Russen entblößt sind. Wenn das aber überall so aussieht wie östlich von Charkow oder Charkiw, dann haben die Ukrainer auch überall die Möglichkeit, tiefe Einbrüche zu erzielen – außer vielleicht an den Strongholds der Russen bei Cherson und im Donbass. Und insofern kann Selenskyj durchaus weitere Offensiven ankündigen. Und ich glaube, auf russischer Seite ist da schwer ein Mittel gegen zu finden, so lange es weiter so an Männern fehlt.
Hendrik Holdmann (stern) Es wird ja gerade auch berichtet, dass russische Gefängnisinsassen für den Krieg rekrutiert werden und da zum Einsatz kommen sollen, um die russische Armee zu unterstützen. Wie sinnvoll ist das – auch mit Blick auf die technische oder militärische Erfahrung dieser Männer?
Gernot Kramper (stern) Darf ich keine Wunder erwarten. Also es gibt hier im Westen natürlich eine riesen Empörung, aber ich möchte mal daran erinnern, dass die Franzosen ihre Post-Kolonialkriege häufig auf die Fremdenlegion gestützt haben und die in der damaligen Zeit auch klassischerweise von Leuten gespeist worden sind, die damit eventuell einen Gefängnisaufenthalt vermeiden wollten. Also so aus der Generation meines Vaters gibt es durchaus Leute, die sich damals gemeldet haben und in Indochina gelandet haben. Es ist also so unbedingt neu nicht. Bloß man muss jetzt mal die Dimension sehen, wenn der Wagner-Chef dahin kommt und dann sind da 400 oder 700 Soldaten oder so was. Das wird ja dem Personalmangel der russischen Armee nicht ausgleichen können. Das heißt, in Anführungsstrichen ist das ja ein attraktives Angebot. Da sitzen Leute im Gefängnis, vielleicht auch mit einer militärischen Ausbildung. Russland ist auch für relativ harte Haftbedingungen und lange Haftstrafen bekannt. Und dann sind sie wegen Raubüberfall oder weiß der Teufel was da jahrelang eingebuchtet. Jetzt wird eben Generalamnestie angeboten. Es wird ihnen angeboten, dass Sie kein Krimineller, sondern ein Held des Vaterlandes sind. Und Sie kriegen auch noch Geld, wenn Sie dann sechs Monate oder zwölf Monate durchhalten. Insofern ist es ja ganz normal, dass man in diesem System von Straflagern und und und Gefängnisinsassen da ein paar 1000 Mann wird rekrutieren können. Das wäre ja eher komisch, wenn sich da keiner findet, der dieses Angebot annimmt. Bloß das wird natürlich nicht kriegsentscheidend sein, weil dafür sind die Mengen ja viel zu gering. Wir sind ja nicht hier wie in Stalins Zeiten, dass dann auf einmal alle Gefängnisinsassen auf einmal zu Strafbataillonen geschickt werden und man hätte auf einmal 100.000 Mann oder irgendwie so etwas. Das sind ja ganz andere Dimensionen. Und ob das sinnvoll ist? Die Russen nehmen im Moment jeden, der sich freiwillig meldet. Und die kriegen auch keine richtige Ausbildung. Das muss man eben leider auch mal so sagen. Da muss man auch sagen, sind die, wenn man die normal ausbilden würde, ist das nicht unbedingt ein Nachteil. Also im Prinzip kann man jetzt nicht sagen, dass nur weil die Leute im Gefängnis sind, sind sie schlechtere Soldaten als jemand, der sich freiwillig meldet und vorher Autos verkauft hat. Aber von der Dimension her ist das natürlich nicht ausreichend.
Hendrik Holdmann (stern) Deiner Einschätzung wie wird sich der Krieg in den nächsten Wochen entwickeln?
Gernot Kramper (stern) Der Krieg wird sich so viel entwickeln, dass die Russen weiter versuchen, Erfolge im Donbass zu erzielen. Das ist ja praktisch auch ihre PR, ihr PR-Schlupfloch, in dem sie praktisch sagen: Die anderen Gebiete sind nicht so wichtig, die wollen wir ja sowieso nicht haben, wir wollen den Donbass haben. Und da geht es ja, wie schon vorhin erwähnt, habe nur minimal voran. Also das macht auch so weiter sein. Da wird aber kein strategischer Durchbruch oder irgendwie so etwas passieren. Das ist ja ganz unwahrscheinlich. Die Ukraine wird versuchen, nach diesem großen Erfolg der Charkiw-Offensive eine weitere Operation anzusetzen, einen weiteren Erfolg zu haben. Und da wird man sehen, ob den Russen gelingt, das irgendwie aufzuhalten, oder ob die Ukrainer wiederum eine Zone finden, die praktisch so schlecht verteidigt wird, dass sie da einfach so durchstoßen kann. Und dann geht Russland mit sehr schlechten Aussichten in den Krieg. Ob sie es mehr Drohnen haben oder andere Sachen. Das heißt, der Krieg für Russland wird einen schlechten Verlauf nehmen, wenn es ihnen nicht gelingt, ihre Unterlegenheit in der Manpower, also wirklich in der Kopfzahl, irgendwie in den Griff zu bekommen.