Das Folgende ist ein Transkriptauszug aus Dr. Jordan Petersons Gespräch mit Andrew Klavan darüber, wie sich durch das Kennenlernen Gottes im Laufe der Zeit eine Erfahrungsbeziehung entwickelt und warum die Reise zu dem Selbst, zu dem man geschaffen wurde, eine freudige Reise ist. Du kannst zuhören oder betrachten Die vollständige Podcast-Folge auf DailyWire+.
Startzeit: 1:28:08
Andrew Klavan: Das ist eines der Probleme, die ich immer mit den Postmodernisten hatte: Sie reden über die Bedeutungslosigkeit der Sprache, aber ich verstehe, was sie sagen. Und so widerlegen sie offensichtlich – außer bei Derrida, der die Integrität hatte, absoluten Kauderwelsch zu schreiben – tatsächlich ihren eigenen Standpunkt. Und sie reden im Grunde davon, dass wir nichts wissen können, aber wir können es. Wir können wissen, dass ich nach Kanada komme, wenn ich nach Norden gehe; Wenn ich nach Süden gehe, komme ich nach Mexiko.
Jordan B. Peterson: Rechts. Wir können nichts allein durch Worte wissen.
Andrew Klavan: Ja, das ist richtig. Und so hatte ich wirklich eine Art Vertrauen in mich selbst. Ich konnte mein Milieu, das so standardmäßig zumindest agnostisch und eigentlich atheistisch war, einfach nicht durchbrechen. Das andere daran ist übrigens auch, dass ich ein ziemlich harter Kerl bin. Ich dachte, dass es in meinem Elend, als ich zusammenbrach, eine Krücke war, Gott zu umarmen, obwohl es logisch war. Wie sollte ich wissen, ob ich ihn tatsächlich umarmt hatte oder nur, weil ich aus diesem unglaublichen Schmerz herauskommen wollte, in dem ich mich befand? Und so konnte ich es nicht tun.
Als ich Jahre später ein sehr glücklicher Mensch war, meine Karriere Fahrt aufnahm und alles gut zu laufen begann, hatte ich immer noch diese Logik und etwas anderes stimmte auch noch, nämlich dass ich ein echter Freudianer gewesen war. Ich bin in dieser echten Kernwelt Freuds aufgewachsen, in der die ganze Kunst stank, weil alle versuchen zu beweisen, dass deine Mutter an allem und all dem schuld ist. Und ich hatte nicht das Gefühl, dass das, was Freud sagte, völliger Unsinn war; Ich kam zu dem Schluss, dass die Einzelheiten dessen, was er sagte, völliger Unsinn waren, dass die Struktur der Beziehung zwischen einem Therapeuten oder einem Mentor und einem Klienten oder einem Sohn oder einem Freund oder was auch immer, ich dachte, dass er vieles davon völlig richtig verstanden hatte – die Idee der Übertragung und all das – was mir das Gefühl gab, dass all die Einsichten, die ich in der Therapie gewonnen hatte und die ich für heilsam hielt, nicht wahr waren.
Was mir die Rettung gebracht hatte, war die liebevolle Beziehung, die ich zu diesem älteren Mann hatte, der den Platz eines Vaters eingenommen hatte, der nicht sehr hilfreich gewesen war, und es war tatsächlich die Liebe, die mich gerettet hatte, und ich begann, an Psychologie zu glauben.
Jordan B. Peterson: Nun, das ist wieder diese Beziehung.
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Andrew Klavan: Ja. Und es gab mir das Gefühl, dass Psychologie eine Geschichte ist, dass Geschichten uns die Möglichkeit geben, das Unaussprechliche zu nehmen und es ein wenig zu bewegen. Und so zerteilt man Dinge, die eigentlich vereint sind, in Teile, die man bewegen kann. Und das brachte mich zurück zu Gott.
Und letztendlich kommt es wieder auf die Fiktion an und darauf, wie sehr ich Fiktion liebe. Ich habe gelesen. Ich weiß nicht, ob Sie jemals die Romane von Patrick O’Brien gelesen haben? Es sind einfach wundervolle Seefahrer-Abenteuergeschichten über die Napoleonischen Kriege. Sie sind absolut brillant.
Jordan B. Peterson: Nein, nein. Ich kenne sie nicht.
Andrew Klavan: Darin gibt es einen sehr intellektuellen Charakter namens Maturin, der ein hässlicher kleiner Mann, aber sehr brillant und eine Art Spion ist. Ich habe ihn irgendwie bewundert und mich ein wenig mit ihm identifiziert. Er ist Katholik und es gibt eine Szene, in der er einschlief, und die Zeile lautet: Er sprach ein Gebet und schlief ein. Und ich las im Bett und dachte: Wenn Maturin ein Gebet sprechen kann, bevor er schlafen geht, kann ich das auch.
Und ich dankte Gott einfach für die Reise, die ich hinter mir hatte – diese schreckliche Dunkelheit, von der ich dachte, sie sei das Ende. Ich dachte, ich würde mich umbringen. Stattdessen war ich herausgekommen und hier war ich jetzt. Ich hatte zwei Kinder. Meine Karriere war großartig. Ich war so glücklich, mit meiner geliebten Frau zusammen zu sein. Ich lebte an einem wundervollen Ort. Und ich dankte Gott und es veränderte mein Leben. Am nächsten Morgen wachte ich auf und alles war heller. Alles war klarer – die Details des Lebens. Ich habe es getauft die Freude meiner Freude.
Jordan B. Peterson: Das ist die Definition von Dankbarkeit.
Andrew Klavan: Ja.
Jordan B. Peterson: Sie haben dort also auf drei Dinge hingewiesen, die wir auseinandernehmen sollten. Vielleicht können wir damit abschließen.
Erstens war einer der Hauptvorwürfe Freuds – und Marx tat dies auch –, dass Religion nur ein Schutzschild gegen Todesangst oder ein Trost für die Opfer der Armen sei. Das wäre Marx. Aber Freud war etwas prägnanter und sagte, es sei ein sinnvoller Schutzschild, den die Schwachen nutzen, um sich vor der ultimativen Realität des sinnlosen Todes zu schützen. Leute wie Ernest Becker haben in seinem Buch „Leugnung des Todes“, das eigentlich ein wirklich tolles Buch ist, auch wenn es grundsätzlich falsch ist, viel davon gemacht. Es ist ein tolles Buch.
Aber diese Perspektive hat etwas wirklich Unkluges. Hier sind übrigens drei Argumente dagegen von jemandem, der Freud wirklich bewundert. Erstens: Wenn das der Fall wäre, warum sollte man sich dann mit der Hölle herumschlagen? Weil die Menschen im Mittelalter höllische Angst hatten von Hölle wie moderne Menschen vom Tod sind. Die Beweise dafür sind klar. Und Sie könnten sagen: „Nun, die Hölle war einfach ein bequemer Ort, um Ihre Feinde unterzubringen.“ Aber das ist keine gute Analyse. Wenn es also nur ein Schutzschild gegen Todesangst ist, warum sollte man es dann mit dieser schrecklichen moralischen Verpflichtung und der Realität der Hölle schmücken? Das ist also ein großes Problem für diese Theorie.
Dann haben Sie zwei weitere Probleme, nämlich dass Sie als gläubiger Christ Ihr Kreuz hochhalten sollen, und per Definition gibt es im wahrsten Sinne des Wortes nichts Schlimmeres als das, denn das bedeutet, dass Sie sich gegen den Mob behaupten müssen, selbst wenn er Ihnen gehört Brüder; dass Sie Ihre Familie verlassen müssen, um ethische Wahrheiten zu erreichen; dass man Qualen erleiden muss – physische und metaphysische; und dass man sich der Realität der Hölle selbst stellen muss.
Tut mir leid, das ist also kein Schutz gegen Todesangst, nicht zuletzt, weil ich denke, dass man sehr überzeugend argumentieren kann, dass die Konfrontation mit Böswilligkeit schlimmer ist als die Konfrontation mit dem Tod.
Andrew Klavan: Ja.
Jordan B. Peterson: Wir wissen Dies liegt daran, dass Menschen selten traumatisiert werden, wenn sie mit dem Tod in Kontakt kommen, und dass sie routinemäßig traumatisiert werden, wenn sie mit Böswilligkeit in Berührung kommen. Selbst auf dieser Grundlage können Sie erkennen, dass die Realität des Bösen eindringlicher und hervorstechender ist als die Realität des Todes. Also dieses Freudsche Argument? Es ist einfach nicht richtig. Das hat er falsch verstanden.
Andrew Klavan: Hier frönt Freud ein wenig der Quacksalberei. Er interviewt, wissen Sie, 20 hysterische viktorianische Wiener und kommt zu dem Schluss, dass Gott eine Projektion des Vaters ist. Und er sagt es sehr bestimmt, und man denkt: Hey, deine Meinung darfst du gerne äußern. Aber im Grunde ist das, worüber Sie mit mir reden, so, als würden Sie sagen, dass Sie an Brot glauben, um der Angst vor Hunger vorzubeugen.
Wissen Sie, CS Lewis weist darauf hin, dass wir keine Wünsche haben, auf die es keine Antwort gibt. Alle unsere Wünsche haben tatsächlich eine Antwort in der Welt; Alles, wonach wir hungern, ist tatsächlich da. Und das ist eines meiner Probleme mit den Evolutionsbiologen, die glauben, sie könnten die Entstehung von Moral verfolgen. Ich möchte damit sagen, dass ich das Licht erfunden habe, weil ich Augen habe. Ich habe vielleicht die menschliche Erfahrung von Licht erfunden, aber nicht das Licht selbst.
Und das Gleiche gilt auch für den moralischen Sinn, den wir haben. Man kann sagen, es ist ein Ergebnis der Evolution. Das ist in Ordnung. Aber es ist ein Ergebnis der Evolution wie das Auge in Beziehung zu etwas Existierendem, nämlich der moralischen Ordnung. Und ich denke, dass diese Argumente wirklich ins Wanken geraten, wenn man anfängt, eine realistische Sicht auf Gott zu haben und nicht die Art von fröhlichem, Sie wissen schon, gelbem Gesicht mit einem Lächeln darauf. Ich muss Ihnen sagen, dass sich meine Frau, die mich jetzt bis in die Fußsohlen kennt, Wochen nach meiner Taufe an mich gewandt und gesagt hat: „Du bist so ein anderer Mensch; Du bist einfach voller Freude und Entspannung. Gott zu kennen war für mich eine große Freude. Ich muss dir erzählen.
Dies ist eine der am wenigsten zitierten Zeilen im Evangelium, aber Jesus sagte: „Ich sage euch Dinge, damit meine Freude in euch ist und eure Freude vollkommen wird.“ Irgendwie schafft es die Religion, daraus diesen quälenden Kampf mit Ihren sexuellen Wünschen oder was auch immer zu machen. Aber nein, ich denke tatsächlich, dass diese Reise zu dem Selbst, zu dem du geschaffen wurdest, eine sehr freudige Reise ist. Und jedes Mal, wenn Sie einen Schritt darauf machen. Und mit „Freude“ meine ich nicht Glück. Ich meine nicht noch einmal dieses Smiley-Gesicht. Ich meine eine Vitalität des Lebens.
Der einzige Beweis für Liebe ist die Zeit. Erfahrung im Laufe der Zeit ist der Beweis für Liebe. Ich denke, das gilt letztendlich auch für Gott. Es gibt keinen Beweis für Gott. Erfahrungen gibt es nur im Laufe der Zeit, wenn man ihn kennenlernt, und sie entwickeln sich in Ihrem Leben – und das kann ich nur wärmstens empfehlen. Das ist alles was ich sagen kann.
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Dr. Jordan B. Peterson ist klinischer Psychologe und emeritierter Professor an der University of Toronto. Von 1993 bis 1998 war er zunächst Assistenzprofessor und anschließend außerordentlicher Professor für Psychologie in Harvard. Er ist der internationale Bestsellerautor von „Maps of Meaning“, „12 Rules For Life“ und „Beyond Order“. Du kannst jetzt zuhören oder betrachten seine beliebten Vorträge auf DailyWire+.
Andrew Klavan ist der Moderator der „Andrew Klavan Show“ bei The Daily Wire. Er ist der Bestsellerautor der Cameron Winter Mystery-Reihe. Der dritte Teil, „Das Haus der Liebe und des Todes“, ist jetzt erhältlich. Folge ihm auf X: @andrewklavan