Gernot Kramper (stern) Der Krieg in der Ukraine, habe ich gesagt, läuft im Moment nicht so, dass er Putin zwingt, an den Verhandlungstisch zu kommen. Das kann man definitiv nicht sagen. // Wir diskutieren länger über diese Panzerhaubitzen als sie an der Front aushalten werden. Das kann gar nicht anders sein. // Die russische Strategie setzt darauf, die ukrainische Armee zu zerstören. Das heißt, die Verluste des Gegners sind der entscheidende Punkt.
Hendrik Holdmann (stern) In der Ostukraine spitzt sich die Situation aktuell zu. Was ist passiert und was bedeutet das für den Kriegsverlauf?
Gernot Kramper (stern) Da ernten die Russen die Bemühungen, die sie seit zehn Wochen unternehmen. Also Ihre Strategie scheint aufzugehen. Und Sie bringen die ukrainischen Verteidiger an den Breaking Point. Das wird ja ungern ausgesprochen, aber das ist so. Und das war letzten Endes schon so abzusehen diese Strategie der Russen als Dwornikow, die das OberKommando übernommen hat, das haben wir damals geschrieben, oder ich. Das haben aber auch andere geschrieben, ist jetzt keine besondere Erkenntnis. Aber man hat sich lange Zeit offenbar die Illusion gemacht, dass meinetwegen die, dass die Fehler der Russen in den ersten Wochen – da hat man sich sehr darüber gefreut – ist es ja auch verständlich. Aber dass das ewig so weiter geht, das geht eben nicht so weiter. Und das war eigentlich schon lange absehbar. Und die Strategie der Russen, durch permanente Artillerie-Überfälle auf die ukrainischen Stellungen, die Truppen zu dezimieren, also es sterben ja auch Leute dabei, die Stellungen kaputtzumachen und die Dörfer, die ja auch für Bunker sind, dadurch auch zu zerstören, sodass die ukrainischen Verteidiger sich letztlich zurückziehen müssen. Das geht jetzt seit zehn Wochen so und es kommt im Moment an einen kritischen Punkt. Was heißt ein kritischer Punkt? Wir wissen, dass in Luhansk oder überhaupt im Donbass ist es die letzte Stadt, die von der Ukraine gehalten wurde – ist große Stadt, ist diese Doppelstadt Sewjerodonzek und Lyssytschansk. Also sorry für meine Aussprache. Und diese beiden Städte drohen verloren zu gehen. Sewjerodonezk ist praktisch verloren. Lyssytschansk ist die nächste große Stadt. Die ist von Sewjerodonezk eigentlich nicht einzunehmen, weil dazwischen Fluss ist und weil das auch Höhenunterschiede sind. Aber dummerweise wird der zweite Teil dieser Doppelstadt im Moment vom Süden her umgangen. Und die Russen sind da doch durchgebrochen. Hört sich so dramatisch an, weil man da denkt man immer so an die Bewegung im Zweiten Weltkrieg, dass das so 200 Kilometer sind. Da im Donbass sind das dann so drei, fünf Kilometer, aber immerhin. Die Russen sind im Süden durch, haben südlich von Lyssytschansk einen kleinen Kessel gebildet und bedrohen die letzte Hauptverkehrsstraße. Ohne Straßenverbindung ist es natürlich für die Truppen. Für die ukrainischen Truppen sieht das total düster aus, weil diese Art von Kriege verbrauchen ungeheuer viel Material, wenn man auf den Gegner einwirken will. Und in dem Moment, wo du kein Material mehr bekommst, sondern nur noch das hast, was du hast, dann wird das immer weniger. Und eine Chance mit Artillerie oder mit solchen Waffen, die du über die Ferne auf den Gegner einzuwirken, wird ja immer geringer, während du umgekehrt vom Gegner die ganze Zeit bearbeitet wirst. Das ist eine sehr dramatische Lage. Etwas weiter westlich, auch noch im Donbass, nähern sich die russischen Truppen im Norden. Slowjansk, das ist ja der berühmte Staat aus diesen Kriegen 2014, 201515, und sie nähern sich Bachmut. Das heißt, es drohen praktisch, wenn man so will, drei Kessel: dieser kleine Kessel südlich von Lyssytschansk, dann ein Kessel um Lyssytschanks und weiter westlich noch mal, und das ist eine sehr bedrohliche Lage, weil diese Ortschaften selber sind alle natürlich nicht von strategischer Bedeutung, das kannst du ja auch immer lesen: machen unbedeutende Gewinne, kein wirklicher Gewinn. Ist es das wert? Das ist alles richtig. Aber am Ende des Tages wird dieser Krieg nicht um die Lyssytschansk geführt oder Sewjerodonezk das sind Symbole, sondern die russische Strategie setzt darauf, die ukrainische Armee zu zerstören. Das heißt, die Verluste des Gegners sind der entscheidende Punkt. Und diese Kessel werden hinterher immer schöngeredet. Aber die Kesselbildung hat immer den Nachteil, dass für den Verteidiger, in diesem Fall die Ukraine, letzten Endes mehr oder minder 100 Prozent der eingesetzten Truppen und des Materials verloren gehen. Da schlüpfen immer welche durch, also so, weil das ja auch Wälder sind oder so, aber im Großen und Ganzen gehen die eingesetzten Truppen komplett verloren. Das ist ja in Mariupol auch so. In Mariupol da haben die Verteidiger die russischen Kräfte lange Zeit gebunden, lange Zeit aufgehalten. Aber das der Preis dafür ist die Zerstörung der Stadt. Einerseits, aber auf der anderen Seite ist es eben der vollständige Verlust der ukrainischen Verteidiger. Und das ist ja in der normalen Schlacht, wo man sich noch zurückziehen kann, eher so nicht der Fall. Deshalb sind für die Russen diese Kessel so attraktiv und für die Ukraine so bitter, weil die Ortschaften könnte die Ukraine noch verkraften militärisch. Aber der Verlust an ausgebildeten, gut ausgebildeten Truppen und ihr Material, der es in der Tat sehr schwer zu ersetzen.
Hendrik Holdmann (stern) Westliche Verbündete der Ukraine, darunter auch Deutschland, haben Panzerhaubitzen geliefert. Wie verändert diese auch deutsche Militärtechnik den Krieg?
Gernot Kramper (stern) Ja, also man muss sagen der Westen liefert ja Artillerie-Systeme in die Ukraine. Also diese vieldiskutierten schweren Waffen, die bestehen ja im Wesentlichen aus Panzern, aus Artillerie und ähnlichen Systemen, die man so als schwere Waffen, was man tatsächlich damit übersetzen kann, weil sie einfach auch schwer, schwer und groß sind. So etwas zu tragen, ist keine schwere Waffe und es sind ja schon Waffen in die Ukraine zugesagt, aber auch geschlossen worden. Insbesondere Artillerie, amerikanische Feldartillerie ist ja schon in größeren Stückzahlen – das sind glaube ich so ungefähr 100 – sind ja schon da. So, und jetzt kommen die Panzerhaubitzen 2000 wesentlich moderneres und leistungsfähigere System und die vielbeschworenen Raketenwerfer von uns, das MARSII-System aus Amerika, ein ähnliches, vergleichbares System. Die Details sind ja nicht so wichtig. Die Ukraine hat ja auch aus anderen Ländern, aus Frankreich, aus Skandinavien moderne Artillerie Systeme bekommen. Der Vorteil an diesem System ist das, dass sie um das mal sozusagen präziser sind, schneller sind und weiter schießen können. Also um es ganz einfach zu sagen. Die Russen haben im Moment den Vorteil, dass sie mit ihrer schweren Artillerie die ukrainischen Stellungen bearbeiten können, aber selber ihre Artillerie von den Ukrainern nur mit Drohnen oder Flugzeugen oder mit taktischen Raketen, wenn sie noch eine finden, erreicht werden kann. Weil sie in Reichweite einen Vorteil haben, weil den Ukrainern vor allen Dingen für die schweren Werfer die Munition aus der Sowjetzeit allmählich ausgegangen ist. Kann immer noch sein, dass sie da mal eine Salve abschießen, aber im Großen und Ganzen ist das wohl zu Ende gegangen. Unsere Systeme sind je nachdem, wie sie bestückt sind, haben eine weitaus größere Reichweite, sind präziser, sind einfach auch modernere Systeme als diese Sachen, die aus dem Kalten Krieg noch kommen und dann so ein bisschen aufgemöbelt worden sind. Insofern kann das schon einen Unterschied machen. Aber die populären Medien glauben ja immer gerne an Wunderwaffen. Also wir schicken da jetzt zehn Panzerhaubitzen hin und oder fünf super Raketenwerfer und alles wird gut. Das funktioniert ja nicht. Man muss sagen, diese Waffen kommen jetzt in der Ukraine an und das sind bessere Waffen, als sie bisher haben. Und sie sind modernere Waffen. Das ist ohne Frage so, aber wenn man gucken würde, auch wenn diese keine Zahlen sind, die für schwere Artillerie hatten die Ukraine, dann wird sie trotz dieser Zulieferung weniger haben als vor vier oder fünf Wochen, weil die Verluste eben größer sind. Und das ist jetzt hier auch gar nicht Putin-Propaganda oder Ukraine-Bashing. In diesem Krieg gehen Menschen verloren und das Material geht verloren und wird abgenutzt. Das ist einfach so und deshalb kann man sagen, dass diese Systeme, vor allen Dingen, wenn sie mit Drohnen eingesetzt werden, der Ukraine die Möglichkeit geben, auch die russische Artillerie zu bearbeiten. Man darf aber nicht vergessen, dass diese Systeme nicht so gestrickt sind, dass sie selber unangreifbar sind. Also jetzt noch mal in die Tüte gesprochen die Panzerhaubitzen 2000, die hat eine Reichweite von 35,40 Kilometern. Dazu gibt es dann noch Reichweiten-gesteigerte Munition, dann geht das noch weiter, aber machen wir es jetzt nicht so kompliziert. Da kommen die alten schweren Artillerie-Kanonen aus dem Kalten Krieg nicht so ganz hinterher. Da hast du praktisch noch ein Puffer, so zehn Kilometer und kannst die bearbeiten und schwupps ihre Kugel oder ihr Geschoss fällt vor dir auf den Boden. Super Sache, denkt man so. Man darf ja nicht vergessen, die Russen haben ja auch weiterreichende Systeme und zwar nicht zu knapp. Das heißt, die setzen nach wie vor Flugzeuge ein. Sie setzen nach wie vor Hubschrauber ein, sie haben Kampfdrohnen und sie haben vor allen Dingen auch taktische Raketen. Und das heißt, es ist jetzt nicht so, nur weil wir diesen Vorteil in der größeren Reichweite haben, dass diese Systeme safe sind. Die werden das werden primäre Angriffsziele der Russen sein, weil sie ihre schwere Artillerie bedrohen. Die werden sie versuchen, vorrangig auszuschalten. Das wird abgenutzt in diesem Krieg. Also, wir diskutieren länger über diese Panzerhaubitzen, als sie an der Front aushalten wird. Das kann gar nicht anders sein. Und vor allen Dingen müsste man jetzt, wo diese sieben unterwegs sind, sich überlegen: Ja, was kommt denn in 14 Tagen, was kommt in vier Wochen, was kommt in sechs Wochen? Das ist nicht ein Hausbau, wo man sagt Jetzt habe ich den Keller gegossen, der ist so, das verschwindet in einem Krieg einfach. Es muss ununterbrochen Material nachgeführt werden und da müsste der Westen, um der Ukraine dauerhaft zu helfen, meiner Ansicht nach eine ganz andere Anstrengung machen.
Hendrik Holdmann (stern) Viele westliche Länder haben Russland mit teilweise sehr schweren Sanktionen überzogen. An den Verhandlungstisch haben sie Putin aber bislang zumindest nicht gezwungen oder ihn nicht in die Lage gebracht, dass er an den Verhandlungstisch sich setzen müsste. Was muss passieren, damit Putin verhandelt?
Gernot Kramper (stern) Wir erleben praktisch einerseits den Krieg in der Ukraine und dann erleben wir einen Handelskrieg, ein Sanktions-Krieg. Da gibt es so mehr, so pittoreske Momente, an denen man sich so gerne aufhängt, dass da was weiß ich, irgendeinem Oligarchen die Bilder weggenommen werden oder irgendeine Jacht davon geschlüpft wird. Das ist natürlich alles nur so Unterhaltungs-Tara. Das ist ja nicht kriegsentscheidend. Das muss man so sagen. Auf der Handlungsebene überziehen wir Russland mit massiven Sanktionen. Und natürlich ist die Hoffnung, es wird ja auch ganz offen ausgesprochen, dass die russische Wirtschaft zusammenbrechen wird. Ja, real wird man da eine Rezession erleben. Das ist ohne Frage so. Es wird auch Arbeitslosigkeit geben. Und so weiter und so fort. Russland ist ja eigentlich wirtschaftlich zumindest keine Großmacht. Ob es immer so ein Zwerg ist wie das Bruttosozialprodukt, also dieser BIP-Vergleich nahelegt, da kann man lange drüber streiten. Aber es ist ja jedenfalls keine bedeutende Wirtschaftsmacht auf der Welt. Aber dummerweise haben sie eben zwei Hebel, an denen sie spielen. Das eine sind Grundnahrungsmittel und das andere sind Rohstoffe, vor allen Dingen Energie, Rohstoffe. Man sieht ja, wie geschickt die russische Regierung dort vorgeht durch die extrem Preissteigerungen bei diesen beiden Feldern ist ja nicht nur Energie, Lebensmittel, das wird auch noch kommen, das wird noch stärker werden, kommt Russland in die Situation, dass sie, auch wenn sie vielleicht an den Westen weniger verkaufen, insgesamt sehr viel mehr Geld einnehmen. Das sieht man ja auch. Der Rubel ist ja so stark, ich kann mich gar nicht erinnern, dass der mal so stark war. Also der Rubel steigt immer mehr durch diesen Trick, dass sie nur Bezahlung in Rubel akzeptieren. Das ist auch ein schlaues Manöver der Zentralbank, wo das wohl herkommt. Und wir erwarten natürlich, dass Russland irgendwie wirtschaftlich zusammenbricht. Ob das passiert oder nicht, kann man schwer sagen. Letzten Endes hängt es davon ab, inwieweit andere Länder, es wird immer China genannt, aber auch andere Länder diesem Kriegsgeschehen in Europa eher distanziert dagegen, wo der Abstand einfach größer ist. Inwieweit die bereit sind, da auszuhelfen und solange. Man muss natürlich sagen, Sanktionen zu umgehen ist nie das gleiche wie offener Welthandel. Aber solange die Kasse voll ist, hat man da natürlich nicht nur schlechte Karten. Das ist das eine. Umgekehrt erleben wir aber natürlich, dass der Handelskrieg bei uns auch destabilisierende Wirkungen hat. Das ist jetzt nicht alles der Krieg, das ist mir schon klar. Aber wir haben sehr hohe Energiepreise, wir haben eine sehr hohe Inflation. Wir haben werden vielleicht in eine Rezession rutschen. Das Zinsniveau bewegt sich schon weiter nach oben. Das setzt die stark verschuldeten Staaten unter Druck, weltweit, aber auch in der EU. Also das heißt, diesen Krieg führen im Moment beide, und ich würde sagen, der ist ziemlich unentschieden. Da kann im Moment gar keiner sagen. Beide Seiten erzielen Wirkungstreffer, aber das kann man wohl mal sagen. Putin bei uns auch. Also da war es praktisch nicht zu erwarten, dass die Wirtschaft zusammenbricht in Russland und Putin alsbald Frieden sucht. Jedenfalls nicht in einem Zeitraum, der für diesen Krieg wichtig ist. Jetzt ist umgekehrt die Frage Ja, der Krieg in der Ukraine, habe ich im Moment gesagt, läuft im Moment nicht so, dass er Putin zwingt, an den Verhandlungstisch zu kommen. Das kann man definitiv nicht sagen. Wir erleben, dass die Russen nach wie vor in der Lage sind, Material und Männer, Soldaten und Material in diesen Krieg nachzuschieben, wo auch immer sie das herhaben. Also du kannst zum Beispiel sehen, dass sie uralte Panzer aus irgendeinem Magazin flottmachen und in den Krieg schicken. Da kann man jetzt lange sagen, die sind natürlich total outdated. Ja bloß für die Panzerschlacht als Duell-Panzer, aber als fahrbare Kanone zur Artillerie-, zue Infantrie-Unterstützung hat auch die älteste Gurke, eine gewisse Panzerung. Die Panzerung auch des ältesten Panzers, den die Russen da haben ist ja auch besser als beispielsweise von unseren Geparden oder Panzerhaubitzen 2000, um mal was Böses zu sagen. Und die haben eine fahrbare Kanone, die vielleicht nicht mehr in der Lage wäre, amerikanischen oder deutschen Kampfpanzer auszuschalten. Aber für diese Art von Gefechten, wo so einzelne Dörfer oder auch Stellungen unter Feuer genommen. Das schaufeln die Russen nach wie vor ununterbrochen in den Donbass und. Da kann ich im Moment nicht sehen, dass sie davon abgehen. Im Moment läuft es darauf hinaus, dass Russland darauf spekuliert, dass sie zuerst im nördlichen Donbass gewinnen, dass sie dann im südlichen Donbass vorwerfen vorrücken und dass die Ukraine letzten Endes doch zu verhandeln bereit ist. Im Moment sieht es, so ist das Kalkül so, dass Putin davon ausgeht, dass die Ukraine an den Verhandlungstisch muss und nicht umgekehrt. Und? Das Kriegsglück kann sich immer ändern. Aber auch meine persönliche Meinung ist: Wir müssen die Ukraine sehr viel stärker unterstützen. Aber ob wir da einen Gezeitenwechsel her bekommen, oder ob wir es nur schaffen, den Widerstand so zu verfestigen, dass die Russen nicht mehr vor mir marschieren können, ohne extreme Verluste hinzunehmen. Da wäre ich mal vorsichtig. Also dass Putin praktisch schnell an den Verhandlungstisch muss, weil er sonst aus der Ukraine rausgedrängt wird. Das sehe ich im Moment nicht.
Hendrik Holdmann (stern) Deine Einschätzung Gernot: Wie wird sich der Krieg in den nächsten Tagen entwickeln? Was ist zu erwarten?
Gernot Kramper (stern) Tage sind hier ja immer schwierig zu sagen, weil man ja tatsächlich sagen muss, dass manche dieser Bewegungen so langsam sind, dass man praktisch denkt, da passiert tagelang gar nichts. Entweder ist die Ukraine in der Lage, ist Kiew in der Lage, mobile Reserven in den Donbass zuzuführen und eine Wende herbei zu zwingen. Oder das wird so weitergehen. Lyssytschansk wird eingeschlossen. Das ist im Moment das Wahrscheinlichste, was passiert. Ob die Stadt tatsächlich von einem Belagerungsring eingeschlossen ist oder – das sind ja auch so kleine Hügel da – oder ob da die Hügel besetzt sind und nur Feuerzonen sind. Aber de facto wird die Stadt abgeschnitten werden. So sieht das im Moment aus. Das wird in den nächsten sieben, 14 Tagen passieren. Und dann ist natürlich die Frage, ob es Kiew gelingt, neue feste Verteidigungslinien aufzubauen. Im Donbass hat Kiew, hat die Ukraine hat ja sieben Jahre lang Zeit gehabt, Verteidigungsstellungen aufzubauen. Das haben sie ja auch gemacht. Das ist ja so, dass viele dieser Dörfer sind ja komplett verbunkert und mit Gräben unterzogen oder so. Aber irgendwann hört das natürlich auf. Und jetzt noch mal zu den anderen Bemerkungen zurück. Wenn es den Russen gelingt, die ukrainischen Truppen zu kesseln, denn stehen die nicht für eine neue Verteidigungslinie sieben oder zehn Kilometer weiter westlich zur Verfügung, müssen neue Truppen zugeführt werden. Und das ist eine sehr kritische Lage, würde ich im Moment sagen. Und die Artillerie, die wir jetzt zuführen, wird ja in den nächsten sieben Tagen keine Wende herbeiführen können. Das ist, das mag sein, wenn das mehr wird, vor allen Dingen, wenn auch die richtige Munition mitgeliefert wird. Also das ist ja ein ganz wesentlicher Punkt, der so ein bisschen untergeht. Es ist ja nicht nur wichtig, dass man die Geschütze schickt, sondern dass sie auch einen gewissen Anteil an Präzisions-Munition haben und nicht nur so, wie die Russen da die ganzen Felder umpflügen. Und dann kann das auf Dauer durchaus auch eine positive Wirkung haben, oder ist auf jeden Fall nötig, um einen Zusammenbruch abzuwirken. Aber da sollte man sich jetzt nicht, weil man bei uns gelesen hat “Panzer-Haubitze ist irgendwie in Lemberg” angekommen, erwarten, dass da jetzt in fünf Tagen große Wunderdinge passieren. as ist einfach von Einzelnen. Es sind eben einzelne Systeme in kleinen Stückzahlen. Das ist nicht so, dass da jetzt irgendwie eine Panzerarmee aus Polen zugeführt wird oder sowas.