Im April 2018 drängte sich ein Publikum in die American Academy in Berlin, um der Politikwissenschaftlerin Kristen Renwick Monroe zuzuhören. Der Raum knisterte vor Energie. Donald Trump war seit etwas mehr als einem Jahr Präsident, und die Menschen wollten unbedingt Einblick in die turbulenten Veränderungen in den Vereinigten Staaten. Die Zeitungen waren gefüllt mit Geschichten über das muslimische Reiseverbot, eine geplante Mauer entlang der amerikanisch-mexikanischen Grenze und Angriffe des Weißen Hauses auf die Presse.
Monroes Vortrag „Emigranten aus dem Dritten Reich und traumatischer politischer Wandel“ befasste sich mit den Entscheidungen, die Menschen im von den Nazis besetzten Europa trafen. Es wurde auch untersucht, was wir von Menschen lernen können, die diese Zeit erlebt haben. Wie sollten wir in gefährlichen Zeiten wissen, wie wir uns verhalten sollen?
Der Vortrag war für mich ein Game Changer. Ich war es gewohnt, vereinfachende Erklärungen dafür zu bekommen, warum Menschen zu Faschisten wurden: Es war die Wirtschaft oder mangelnde Bildung oder das Bedürfnis nach nationalistischem Stolz. Durch das Studium von Rettern, Zuschauern und Tätern gab mir Monroe einen neuen Weg, die Entscheidungen der Menschen zu verstehen.
Monroes Forschung untersucht, wie Identität die Wahl einschränkt, die Optionen, die wir sehen, einschränkt und unser ethisches Empfinden beeinflusst. Als zweimalige Nominierte für den Pulitzer-Preis und Finalistin für den National Book Award ist sie Autorin vieler Bücher über moralische Entscheidungen und Direktorin des UC Irvine Center for the Scientific Study of Ethics and Morality. Ihre Forschung hat das Feld der politischen Psychologie verändert.
—Linda Mannheim
LM: Sie haben die Denkweise der Täter beschrieben, die sich als Opfer sahen.
KRM: Die Täter waren für mich in gewisser Weise am interessantesten, weil sie diese Vorstellung vom „Zeitgeist“ hatten. Sie mussten mit den Winden der Geschichte im Einklang sein. Wenn du damit nicht im Einklang warst, warst du nichts. Und als die Leute anfingen, mir das zu sagen, dachte ich: „Glaubst du das alles wirklich?“ Ich denke, ein großer Teil von ihnen fühlt sich übergangen. Und sie sprechen von der Sehnsucht nach einfacheren Zeiten und einfacheren Lösungen. Sie wollen einen starken Mann zu Pferd, der kommt wie Napoleon oder de Gaulle und sagt: „Ich passe auf dich auf.“ Ich meine, Trump sagt irgendwann: Ich bin der Retter.
LM: Und diese Perspektive gab es auch bei Nazis, die sich als Opfer sahen, obwohl sie die Täter waren.
KRM: Es gibt viele Parallelen. Die Vorstellung, dass im Leben nur zufällige Dinge passieren und die Welt ein unsicherer Ort ist, ist für die meisten von uns nicht angenehm. Wenn du einen Grund findest [for what’s happening], ein Bösewicht, dann ist es einfacher. Das sieht man also ziemlich oft.
LM: Ich habe so vielen Menschen von diesen Kategorien erzählt, seit ich Ihren Vortrag gesehen habe, und ich habe das Gefühl, dass sie einen Weg gefunden haben, über verschiedene Gruppen von Menschen in ihrem Leben nachzudenken.
KRM: Das sind zunächst analytische Kategorien, die wir uns ausdenken, um Dinge zu erklären. Und in Wirklichkeit ist es viel flüssiger. Eines der Dinge, auf die Tony mich aufmerksam machte, war der Unterschied zwischen strategischen und taktischen Entscheidungen, die er treffen musste. Es gab also einen Punkt, an dem er sich in einem Kampf mit den Nazis befand und einer seiner Kundschafter zwischen den beiden Seiten gefangen war, schwer verletzt und sterbend. Und Tony sagte: „Wenn wir jemanden losgeschickt hätten, um ihn zu retten, um ihn zurückzubringen, wären wir getötet worden. Also musste ich ihn dort bleiben lassen.“ Und er sagte, es sei oft zu gefährlich, etwas zu tun; es würde dich oder jemand anderen nur das Leben kosten. Die Kategorien, die wir verwenden, sind also nicht hart und schnell.
LM: Eines der Dinge, die mich interessierten, war, wie wir Geschichten über Transformation und Erlösung lieben. Und Sie haben ein bisschen über Zuschauer gesprochen, die zu Rettern wurden und dann zu Rettern, die erkannten: „Oh, ich kann in dieser Situation nicht wirklich viel tun.“ Und ich frage mich, wie viele Leute von einer Gruppe zur anderen wechseln.
KRM: Ich glaube, es gab viel Bewegung hin und her. Marian Pritchard sagte, sie sei von einer Sozialschule gekommen – sie war ungefähr 18 oder 19. Sie sah ein paar Leute in Uniformen, die Kinder in einen Lastwagen warfen, und dann gab es einige Frauen, die versuchten, die Kinder davon abzuhalten, hineingeworfen zu werden. Und es ging so schnell. Und sie sagte, sie brauchte eine Weile, um zu begreifen, was passierte. Später sagte sie: “Wir alle haben Erinnerungen an Zeiten, in denen wir etwas hätten tun sollen und wir es nicht getan haben, und es wird Ihnen für den Rest Ihres Lebens im Weg stehen.” Ihre Handlungen haben Konsequenzen, nicht nur für andere, sondern auch für Sie. Sie hat also tatsächlich im Untergrund gearbeitet und später Menschen geholfen.
Es gab viele Male, in denen Menschen, die Retter waren, Zuschauer waren. Aber abgesehen davon gibt es viele verschiedene Möglichkeiten, wie Sozialwissenschaftler versuchen, Dinge zu erklären. Und normalerweise versuchen wir, soziodemografische Merkmale zu betrachten – Bildung, Religion. Wir denken gerne, dass Menschen, die religiöse Menschen sind [and] wer gut ausgebildet ist, wird sich besser benehmen. Das habe ich nicht wirklich gefunden [in my interviews about] der Holocaust. Mir schien, dass das einzige, was jeden erklärte, die Art und Weise war, wie er sich selbst im Verhältnis zu anderen sah. Und das war eine dynamische Sache.
LM: Ich kann also sehen, wie ich von der Kategorie des Zuschauers zum Retter und zurück gehe. Waren die Täter so ziemlich eine Konstante?
KRM: Ich vermute – und dies ist eine fundiertere Vermutung als die Wissenschaft, ich habe sie nicht genug studiert –, aber wenn Sie über ein Verhalten auf einem Kontinuum zwischen Altruismus und dem anderen Ende des Altruismus nachdenken möchten, haben Sie meiner Meinung nach eine natürliches Mittel. Aber ich denke, du rutschst ein bisschen um den Mittelwert herum. Die situativen Faktoren können die Dinge so gestalten, dass Ihr Wunsch zu helfen oder Ihr Wunsch, sich selbst zu schützen, zum Ausdruck kommt. Schindler ist ein Beispiel dafür. Er war kein so toller Mensch, aber irgendetwas weckte den Wunsch, anderen zu helfen, und das tat er auch.
LM: Wenn wir uns also anschauen, wer ein Zuschauer, ein Retter und ein Täter ist, wie kann uns dieses Wissen helfen, uns in der politischen Landschaft zurechtzufinden, in der wir uns jetzt befinden?
KRM: Es ist die große Frage. Eines der Dinge, die mir beim Studium des Holocaust aufgefallen sind, ist, dass man die Psychologie verstehen muss – ich denke, sie ist wirklich entscheidend. Man spricht über den Verlust des Ersten Weltkriegs und die wirtschaftliche Lage. Das sind situative Faktoren, die Sie bis auf die Mikroebene bringen. [But] Was hat jemanden, der jahrelang Nachbar von jemandem war, dazu veranlasst, sich plötzlich gegen ihn zu wenden? Und ich denke, eines der Dinge, die mir bei der Betrachtung dessen, was mit dem, was ich Trumpismus nenne, passiert – es ist nicht nur Trump – aufgefallen ist, ist, dass ein großer Teil des Landes sich zurückgelassen fühlt und ihnen Unrecht zugefügt wurde . Und deshalb wollen sie bekommen [what they think they’ve lost] zurück. Aber es gibt auch die Idee: „Wenn ich es nicht haben kann, bringe ich alles zu Fall“. Und wenn Sie sich die Tajfel-Experimente ansehen, gehen wir normalerweise davon aus, dass Gruppen [made up of] Menschen, die gemeinsame Interessen haben und sich finden. Und deshalb halten wir zusammen, weil wir unsere Interessen haben. Aber Tajfel zeigte, dass das Gegenteil der Fall war. Er zeigte, dass Sie nur durch die Benennung einer Gruppe gemeinsame Interessen finden.
LM: Sie beendeten Ihren Vortrag mit einer Geschichte über eine deutsche Frau aus sehr gebildeten, komfortablen Verhältnissen, die sagte: „Hitler war so ein Trottel, dass Leute mit gutem Geschmack einfach nicht über ihn reden wollten.“ Und mir wurde klar, mein Gott, das machen wir mit Trump – wir vermeiden es, über ihn zu reden. Und Sie haben uns allen gesagt: “Sie ignorieren solche Leute auf eigene Gefahr.” Und ich wusste, dass du Recht hattest, aber ich habe auch das Gefühl, dass das Blockieren eines Möchtegern-Autokraten auch ein Akt der Selbsterhaltung sein kann. Diese Person wird mir aufgedrängt, und ich brauche etwas Platz, wo ich nicht mit ihr zu tun habe. Wie bringen wir diese beiden Dinge in Einklang?
KRM: Ja, ich denke, hier kommt Führung ins Spiel. Ich dachte gerade an Franklin Roosevelt. Wir hatten andere Zeiten in den Vereinigten Staaten, in denen wir sehr extreme Leute wie Trump hatten; Huey Long war einer von ihnen. Aber Roosevelt hielt ihn im Zaum, und ich denke, das geht am besten mit Humor.
LM: Wir haben über die Parallelen zwischen dem von den Nazis besetzten Europa und den USA unter Trump gesprochen. Aber birgt die Suche nach zu vielen Parallelen ein Risiko?
KRM: Ja, das ist ein Problem. Politische Debatten sind in der Regel extrem, und Sie wollen wirklich mehr Nuancen. Ich ging zurück [to the émigrés I interviewed about the Nazi era] nach Trump [was elected] und sagte: „OK, was meinst du? Ist das wirklich das Gleiche?” Und sie sagten: „Es gibt Parallelen, und dafür müssen wir sensibel sein. Aber die institutionellen Unterschiede sind entscheidend.“ Die Weimarer Republik hatte einfach keine lange genug Geschichte. Sie war institutionell zu schwach, um einigen exogenen Schocks aus der Wirtschaft standzuhalten. Und so sagten die Emigranten: „Nein, die amerikanischen Institutionen waren härter.“ Ich dachte bis zum 6. Januar, das sei richtig. Jetzt bin ich mir nicht mehr so sicher.
LM: Ich frage mich, ob Ihnen Beispiele für Länder einfallen, die die Art von Gefahr abgewendet haben, mit der wir jetzt konfrontiert sein könnten.
KRM: Ich glaube, Nelson Mandela war in Südafrika kritisch. Ich denke, Gandhi hat in Indien einen großen Unterschied gemacht. Ich denke, Vaclav Havel hatte wahrscheinlich einen großen Einfluss auf die ehemalige Tschechoslowakei. Daher denke ich, dass Führung absolut entscheidend ist. Wenn man sich anschaut, was am 6. Januar in den USA geschah, telefonierte Trump mit Raffensperger, dem Außenminister von Georgia, der die Wahl bestätigte. Ich glaube, es gab zwei oder drei Telefonate, bei denen Raffensperger nein sagte, er würde nicht tun, was Trump wollte. Er hat für Trump gestimmt. Er war ein lebenslanger Republikaner, aber er hatte ein Pflichtgefühl, das Gefühl, dass fair fair ist.
LM: Glaubst du, dass es an der Basis Dinge gibt, die die Leute tun können?
KRM: Absolut. Ich denke, bei den Wahlen 2020 hatte ein Viertel der Wähler 2016 nicht gewählt – eine Handvoll Staaten haben die Dinge verändert. Ich denke, es ist wichtig, dass die Leute das Gefühl haben, etwas bewirken zu können, und das geht zurück auf die Frage der Agentur. Die Umstehenden fragten sich: “Nun, was könnten wir tun?” Und die Täter? “Wir müssen mit dem Wind der Geschichte gehen.” Sagen Sie den Leuten: „Menschen können Dinge ändern.“ Es ist nicht nur der Wind der Geschichte. Es ist nicht nur der Zeitgeist. Es ist nicht die Art der ökonomischen Revolution von Marx, die die Dinge bestimmt. Einzelne Menschen können einen Einfluss haben. Politische Führung ist kritisch und politische Führung auch an der Basis. Wenn man sich ansieht, was Stacey Abrams in Georgia getan hat, hätte sie gehen können: „Weißt du, [the election I ran in] wurde wahrscheinlich gestohlen.” Aber sie hat sich nur der Wählerregistrierung verschrieben. Und die Tatsache, dass sie so viele Wähler registriert hat, machte einen entscheidenden Unterschied. Wenn nur ein Senatssitz in die andere Richtung gegangen wäre… Ich war sehr pessimistisch. Nach 2016 hatte ich keine Hoffnung mehr. Also hat eine Person dort einen großen Unterschied gemacht.