Bereits im Februar, wenige Tage nachdem Russland seinen Krieg in der Ukraine begonnen hatte, sprach ich mit dem Politikwissenschaftler John Mearsheimer. Mearsheimer, ein langjähriger Beobachter der US-Außenpolitik – die er eher skeptisch beäugt hat – machte Putins Invasion größtenteils dem Westen verantwortlich, indem er expandierte Natohatte der Westen Russland in die Enge getrieben und einen Konflikt mit der Ukraine viel wahrscheinlicher gemacht. Mearsheimer, ein engagierter Realist, hatte seit einiger Zeit eine Version dieses Arguments aufgestellt. Als Putin 2014 die Krim annektierte und Separatisten in der Ostukraine Unterstützung anbot, sagte Mearsheimer, daran seien vor allem Europa und die USA schuld. Diesen Juni, ein paar Monate nach unserem ersten Gespräch, sagte Mearsheimer vor dem Hintergrund eines sich mit zunehmender Brutalität hinziehenden Krieges in einer Rede: „Die Vereinigten Staaten sind hauptsächlich für die Verursachung der Ukraine-Krise verantwortlich.“
Kürzlich haben Mearsheimer und ich wieder telefoniert. Er war gerade von einer Reise nach Ungarn zurückgekehrt, wo er sich mit Ministerpräsident Viktor Orbán, einem Verbündeten Putins, getroffen hatte. (Mearsheimer ist Autor mehrerer Bücher, das vielleicht berühmteste „The Israel Lobby and US Foreign Policy“, das er zusammen mit Stephen Walt geschrieben hat.) Während unseres Gesprächs, das aus Gründen der Länge und Klarheit bearbeitet wurde, diskutierten wir, warum er denkt Putin hat die Wahrheit über seine Motive für den Einmarsch in die Ukraine gesagt, warum er nicht glaubt, dass Putin versucht, die russische Kaiserzeit neu zu erschaffen, und warum er nicht über sein Treffen mit Orbán sprechen will.
Wie war die Ungarnreise?
Es war tatsächlich faszinierend. Ich habe sehr viel gelernt. Ich war fünf Tage dort, Montag bis Freitag. Ich hatte ein dreistündiges Treffen mit Viktor Orbán.
Ich habe von ihm gehört.
Ja. Und ich hatte ein einstündiges Treffen mit dem ungarischen Präsidenten.
Fangen wir einfach mit anderen Sachen an, und dann kann ich dich danach fragen. Was hat sich Ihrer Ansicht nach seit unserem letzten Gespräch in Bezug auf den Krieg in der Ukraine verändert oder ist gleich geblieben?
Es ist deutlich geworden, dass die Russen Schwierigkeiten haben, die Ukrainer zu besiegen, und zwar auf eine Art und Weise, die die meisten Menschen damals, als wir uns zum ersten Mal unterhielten, nicht erwartet hatten. Was sich auch geändert hat, ist, dass der Krieg eskaliert ist und die Russen rücksichtsloser gegenüber den Ukrainern agieren als zu Beginn. Dass die Russen jetzt das Stromnetz auseinanderreißen, was immenses menschliches Leid verursacht und der Ukraine schweren wirtschaftlichen Schaden zufügt, ist ein Beweis dafür.
Warum sind die Russen Ihrer Meinung nach so brutal?
Ich denke, die Russen wollen den Krieg gewinnen, und um den Krieg zu gewinnen, sucht man unweigerlich nach Möglichkeiten der Eskalation, um einen Vorteil gegenüber der anderen Seite zu erlangen.
Wie, glauben Sie, sieht ein russischer Sieg zum jetzigen Zeitpunkt für die Russen aus?
Ich denke, ihr Ziel ist es, die vier Oblaste, die sie annektiert haben, zu erobern und zu kontrollieren und sicherzustellen, dass der verbleibende ukrainische Reststaat neutral ist und nicht mit ihm assoziiert wird Nato auf formelle oder informelle Weise.
Als wir uns das letzte Mal unterhalten haben, hast du mir gesagt: „Mein Argument ist das [Putin is] dass er nicht die Sowjetunion neu erschaffen oder versuchen wird, ein größeres Russland aufzubauen, dass er nicht daran interessiert ist, die Ukraine zu erobern und in Russland zu integrieren. Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass wir diese Geschichte erfunden haben, dass Putin sehr aggressiv ist und hauptsächlich für diese Krise in der Ukraine verantwortlich ist.“ Wie halten Sie dieses Argument?
Ich denke, es stimmt immer noch. Worüber wir im Februar gesprochen haben, war, ob er daran interessiert war, die gesamte Ukraine zu erobern, sie zu besetzen und sich dann in ein größeres Russland zu integrieren. Und ich glaube nicht, dass er daran interessiert ist, das jetzt zu tun. Was ihn jetzt interessiert, woran er bei unserem Gespräch nicht interessiert war, ist die Integration dieser vier Oblaste im Osten der Ukraine in Russland. Ich denke, es steht außer Frage, dass seine Ziele seit Beginn des Krieges am 24. Februar eskaliert sind, aber nicht bis zu dem Punkt, an dem er daran interessiert ist, die gesamte Ukraine zu erobern. Aber er ist sicher daran interessiert, einen Teil der Ukraine zu erobern und diesen Teil Russland einzuverleiben.
Angesichts der Tatsache, dass er daran interessiert ist, die Teile der Ukraine, die er erfolgreich erobert hat, in Russland zu integrieren, deutet dies darauf hin, dass er an einer Integration interessiert gewesen wäre, wenn der Krieg für ihn besser verlaufen wäre und er in der Lage gewesen wäre, mehr von der Ukraine zu erobern diese Teile auch?
Es ist möglich. Es ist schwer zu sagen. Ich denke, er wäre wahrscheinlich nach Odessa gegangen und hätte die gesamte Ukraine, die entlang des Schwarzen Meeres bis nach Odessa verläuft, in Russland eingegliedert. Ob er darüber hinausgegangen wäre, ist schwer zu sagen.
Es gab kürzlich einen Artikel in der Mal über die Befreiung von Cherson. Im besetzten Cherson mussten Studenten die russische Nationalhymne singen. Rechnungen mussten in Rubel bezahlt werden. Sie könnten verhaftet werden, weil Sie Ukrainisch sprechen. Den Schülern wurde sogar gesagt, sie seien Russen, nicht Ukrainer. Es scheint, dass er sehr daran interessiert ist, diese Bereiche einzubeziehen.
Ich denke, das stimmt. Er sagte, dass Cherson einer der vier Oblaste ist, die jetzt zu Russland gehören. Die Russen haben es tatsächlich annektiert. Sie kontrollieren nicht alles. Sie kontrollieren die Stadt Kherson heute sicherlich nicht, aber sie haben gesagt, dass sie zurückkommen und sie einnehmen werden.
Sie sagten mir auch im Februar: „Das Argument, das das außenpolitische Establishment in den Vereinigten Staaten und allgemein im Westen erfunden hat, dreht sich um die Behauptung, dass [Putin] ist daran interessiert, ein größeres Russland zu schaffen.“ Glaubst du, dass ihn das jetzt mehr interessiert?
Nein, ich habe von Anfang an gedacht, dass es in diesem Konflikt nur um Machtverhältnisse geht. Die gängige Meinung in den Vereinigten Staaten ist, dass es nicht um Machtverhältnisse geht, und tatsächlich ist Putin ein Imperialist, der daran interessiert ist, die Ukraine zu erobern, um sie zu einem Teil eines größeren Russlands zu machen. Ich glaube nicht, dass das der Fall ist. Ich glaube nicht, dass er imperiale Ambitionen hatte oder hat. Was ihn motiviert, ist die Angst, dass die Ukraine ein Teil davon wird Nato.
Glaubst du, es gibt einen Grund, warum Putin selbst in Bezug auf imperiale Ambitionen darüber gesprochen hat? Er sprach von Peter dem Großen. “Was war [Peter] tun?” fragte Putin. „Zurücknehmen und verstärken. Das hat er getan.“ Dann sagte er: „Und es sieht so aus, als ob es auch an uns lag, es zurückzuerobern und zu verstärken“, in Bezug auf die Rückgabe von Land an Russland. Wie sehen Sie diese Kommentare?
Vor dem 24. Februar machte er keine Kommentare dieser Art. Und der einzige derartige Kommentar, den er seit dem 24. Februar gemacht hat, ist der Kommentar von Peter dem Großen. Ich denke nicht, dass dies ein Hinweis darauf ist, dass er daran interessiert ist, die gesamte Ukraine zu erobern und sie zu einem Teil des Großrusslands zu machen. Das hat er nie gesagt. Was ihn interessiert, ist die Eroberung dieser vier Oblaste im Osten der Ukraine. Und er war nicht daran interessiert, diese vier Oblaste vor Kriegsbeginn zu erobern. Das war erst nach Kriegsbeginn.
Wir wissen das?
Ja.
Oh ok
Es gibt keine Beweise dafür, dass er daran interessiert war, diese vier Oblaste zu erobern. Der Krieg begann am 24. Februar. Am 21. Februar hielt er – das war drei Tage vor Kriegsbeginn – eine berühmte Rede, in der er die beiden Oblaste im Donbass anerkennt. Das sind Donezk und Lugansk. Er erkannte sie als unabhängige Republiken an. Er war also nicht daran interessiert, dieses Gebiet zu erobern.
Er wurde gezwungen, in sie einzudringen?
Nun, ich denke, was passierte, war, dass sie am 24. Februar in die Ukraine einmarschierten. Und was immer passiert, wenn ein Krieg beginnt, ist, dass nicht nur die Ziele eskalieren, sondern auch die Mittel, den Krieg zu führen, eskalieren. Was die Eskalation der Ziele betrifft, was hier geschah, war, dass er irgendwann entschied, dass diese vier Oblaste Teil Russlands werden würden.
Es gab einen Streit darüber, was Putins Ziele waren, ob sie primär imperialer Natur waren—darüber, mehr Land zu nehmen und es in Russland zu integrieren—oder ob sie in der Nähe waren Nato Erweiterung. Und dann beginnt der Krieg, und zumindest in den von ihm eroberten Gebieten scheint er das einstige Ziel zu verfolgen. Es fühlt sich ein wenig unbeweisbar an zu sagen, naja, das tut er erst jetzt, nicht weil die Leute, die das anfangs sagten, Recht hatten.