Errol Morris gefiel diese Frage-und-Antwort-Runde zu seinem Le-Carré-Film nicht

John le Carrés Spionageromane beschäftigen sich mit philosophischen, emotionalen und praktischen Unklarheiten, die Konzepte wie Wahrheit, Täuschung und Selbsterkenntnis verkomplizieren. Damit ist ihr Autor, der 2020 im Alter von 89 Jahren starb und mit bürgerlichem Namen David Cornwell hieß, ein idealer Kontrapunkt für den legendären Dokumentarfilmregisseur Errol Morris, der selbst ein Künstler war, der Fragen zu denselben Themen hegte. (Obwohl es vielleicht zutreffender wäre zu sagen, dass es in Morris‘ Arbeit oft um die Unmöglichkeit geht, solche Fragen zu beantworten.) „The Pigeon Tunnel“, Morris‘ neuer Film, der am 20. Oktober in ausgewählten Kinos und auf AppleTV+ ankommt, basiert auf „The Pigeon Tunnel“. zu le Carrés gleichnamigen Memoiren aus dem Jahr 2016. Der Film basierte größtenteils auf Gesprächen zwischen dem Regisseur, einem anerkannten Meister und Philosophen des Interviews, und seinem Interviewpartner, selbst ein ehemaliger britischer Geheimdienstagent mit einer bekannten Abneigung gegen öffentliche Selbstoffenbarungen und einem eingestandenen Hang zu Unwahrheiten. Der Romanautor war also ein heikles Thema, auch wenn Morris und ich nie ganz einer Meinung waren, warum. „Der Grund, warum ich ‚The Pigeon Tunnel‘ gemacht habe“, sagte er über le Carré, „ist, dass er sich für philosophische Fragen interessiert. Seine Arbeit ist durcheinander mit philosophischen Fragen. Hier bitteschön!”

Erklären Sie den Leuten, die es nicht wissen, was der Taubentunnel ist. Du wissen.

Ich werde versuchen, die Dinge auf die Frage zurückzuführen: Lassen Sie mich einen Moment weitermachen. Zu Beginn meines Interviews stellte mir le Carré diese bizarre Frage: „Wer bist du?“ Ich sage ihm, ich bin nicht sicher, wer ich bin. Wir begannen diese seltsame Diskussion über den Unterschied zwischen Verhören und Interviews. Lassen Sie mich den Spieß umdrehen: Als jemand, der Interviews führt – korrigieren Sie mich tatsächlich, wenn ich falsch liege, Sie führen gerade ein Interview – worin liegt Ihrer Meinung nach der Unterschied?

Besteht nicht der Unterschied darin, dass ein Verhör das Ziel hat, eine bestimmte Antwort herauszubekommen, und ein Interview nicht? Das wäre meine Antwort. Mein eigener Eindruck bei Vorstellungsgesprächen ist, dass ich nie weiß, wohin sie führen. Ich will es nicht wissen. Ich möchte einfach da sein und an einer Art Diskussion beteiligt sein. Ich sage le Carré, dass sich die Welt für ihn in zwei Gruppen teilt: Strippenzieher und Betrüger. Er sagt, ich wollte ein Strippenzieher sein; manipuliere andere Menschen, beuge sie meinem Willen.

Aber um auf meine Frage zurückzukommen: Hatten Sie irgendwelche Bedenken oder Skepsis darüber, warum John le Carré dachte, Sie seien der Typ, der diese Geschichte erzählen würde? Die ganze Prämisse dessen, was Sie sagen, ist völlig lächerlich.

Warum? Sie stellen diese Situation her: Sie sagen mir, dass dies ein bekennender Lügner ist, warum sollten Sie mit ihm reden wollen? Ich wollte mit ihm reden, weil ich viele seiner Romane gelesen hatte. Ich habe „The Pigeon Tunnel“ gelesen und er ist ein kluger und interessanter Mensch.

Das sind deine Worte im Film – Oh-oh.

„Ich höre immer und immer wieder, dass ich Sie wegen Verrats nicht stark genug bedrängt habe. Ich habe in der Arbeit meines Interviewers oder Vernehmers versagt.“ Was wäre das, wenn nicht eine implizite Akzeptanz der Vorstellung, dass es Informationen darüber gibt? Du wollte, und welche anderen Informationen wollte le Carré vermitteln? Ich habe eine andere Interpretation. Bitte geben Sie mir einen Moment.

Sie wurden aufgefordert, tiefer zu gehen. Aber Ihre Frage, die dieses Interview eingeleitet hat, ist eine Art: „Wann haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?“ Frage.

Rechts: ein Safe, den der britische Geheimdienst versteckt hatte; Nach Jahren konnten sie es öffnen. Es war leer. Sie schauten hinter den Safe und fanden? Die Hose von Rudolf Hess. An sie war eine Notiz geheftet, in der es hieß, sie sollten das Material in den Hosen untersuchen, da es Aufschluss über den Zustand der deutschen Textilindustrie in den frühen 40er Jahren geben könnte. Was also als historische Untersuchung beginnt, wird zu einem düsteren Witz über die Natur der Geschichte, vielleicht über die Unerkennbarkeit der Geschichte, über das Chaos der Geschichte.

Moment, warum hat es so lange gedauert, bis der Film herauskam? Oh, du wirst auf nichts reagieren, was ich sage. Nur das? Ich weiß nicht warum!

Ich habe nichts über die Unerkennbarkeit der Geschichte verstanden. Tust du? Ich denke die ganze Zeit darüber nach. Du wirst mich aufhalten. Ich weiß es.

Lass ihn ruhen in frieden. Vielen Dank. Ich hoffe, ich gebe Ihnen hier kein schlechtes Interview. David Cornwell hat eine bemerkenswerte Passage im Film. Er sagt Ihnen, dass Menschen Ereignisse auf unterschiedliche Weise sehen. Vielleicht sind sie sich nicht einmal einig über das, was sie gesehen haben. Vielleicht gibt es keine Gemeinsamkeiten. Aber er sagt unmissverständlich, dass es so etwas wie Wahrheit gibt. Vielleicht weiß man nie, was es ist, aber es ist da draußen. Ich liebe die Gelegenheit, mit David Cornwell über diese Dinge sprechen zu können. Die Tatsache, dass jeder ein Lügner ist, die Tatsache, dass Menschen sich über ihre eigenen Handlungen und Absichten hoffnungslos täuschen, bedeutet nicht, dass es keine Wahrheit gibt. Macht es nur schwieriger festzustellen.

Können Sie eine Selbsttäuschung über sich selbst mitteilen? Dass ich ein netter Mensch bin.

Sie haben in diesem Gespräch auf die Idee des „Interviews“ und dessen Zweck hingewiesen. Was glauben Sie, was wir hier machen? Ehrlich gesagt mache ich Werbung für meinen Film. Mir wurde auch gesagt, dass es mir Spaß machen würde, mit Ihnen zu sprechen, was ich auch tue, auch wenn der Rahmen von „Wann haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?“ –

Meine Güte, Louise! Meine Güte, Louise? Man kann niemandem sagen: Dieser Typ ist ein bekannter Lügner, Heuchler, Spion. Warum sind Sie daran interessiert, mit ihm zu sprechen? Du hast es besser gemacht, als du gesagt hast: „Wer.“ würde nicht Willst du mit diesem Mann reden?

Sie sagten, dass es Ihnen größtenteils egal sei, ob die Leute Ihnen die Wahrheit sagen. Vielleicht mach ich es.

Ja. Ich bin immer noch erstaunt, dass es zur Whitney Biennale eingeladen wurde, ohne dass ich es eingereicht habe; dass es als eine Art Kunst angesehen wurde. Ich möchte auf diesen Grundgedanken zurückkommen.

Zu Ihrem Job gehört es, viel mehr Fragen zu stellen als Fragen zu beantworten. Finden Sie, dass die Rolle des Interviewpartners für Sie eine unsichere Rolle ist? Wissen Sie, Sie erzählen sich selbst Geschichten über das, was Sie tun, was völlig unzutreffend sein könnte. Ich habe als Thema so viele Interviews geführt. Buchstäblich Hunderte. Ich glaube also nicht, dass es eine Frage zwischen Befragtem und Interviewer ist. Ich bin immer wieder überrascht, was ein gutes Vorstellungsgespräch ist. Ich nehme an, es ist ein gutes Vorstellungsgespräch, wenn jemand bereit ist, sich hinzusetzen und mit Ihnen zu reden. Beantworte ich Ihre Frage nicht noch einmal?

Nicht ganz. Stellen Sie mir die Frage noch einmal. Lassen Sie mich versuchen, einen besseren Job zu machen.

Wenn Sie Ihre Filme drehen und die Interviews führen, haben Sie letztendlich die Verantwortung. Sie können sie bearbeiten. Sie können die Interviews mit den richtigen Bildern, dem richtigen Ton ergänzen. In diesem Format, Sie haben keine Kontrolle. Fühlt sich das schwieriger an? Nun, es ist sicherlich anders. In diesem Fall weiß ich nicht, wer der Interviewer wirklich ist.

Wer ich bin, meinst du? Wer du bist.

Was glaubst du wer ich bin? Oh bitte. Ein Agent Satans.

Was sagt John le Carré zu Beginn des Films über Ihre Position als Interviewer? Manchmal bist du Gott. . . . Manchmal bist du ein Freund? Es gibt ein Modell für Interviews: das kontradiktorische Modell; die Frage, die den Interviewpartner als den entlarvt, der er wirklich ist. Aber so sehe ich sie nie. Vielleicht bin ich falsch. „Wann haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?“ – wenn eine Schlussfolgerung gezogen wird und der Befragte um eine Antwort gebeten wird. Ich weiß, dass ich meinen Rücken gestärkt habe. Das ist eine Art Tell. Bei richtiger Überlegung sollte niemand unter keinen Umständen mit jemand anderem reden.

Manchmal geht es mir genauso. Ich habe eine Frage über – Jetzt werde ich dich spielen! Wann geht es dir genauso? Das ist die Art von Frage, die ich niemals stellen würde. Aber ich habe es einfach getan.

Ich werde es vermeiden. Ich möchte meine Fragen stellen. Nein, das geht nicht! Du kannst es nicht vermeiden.

Ich leite die Show. Ich habe eine Frage zu dieser Idee von Le Carré: dass sich die Welt in Strippenzieher und Betrüger aufteilt. Glauben Sie, dass diese Aufteilung im Interviewkontext gilt? Eigentlich nicht. Manchmal ist man auf der Suche nach der Wahrheit, etwa nach der Anzahl der Menschen bei Barack Obamas erster Amtseinführung im Vergleich zu Trumps Amtseinführung – nach dieser Art von faktenbasierter Wahrheit. Manchmal versucht man einfach, etwas über eine andere Person zu erfahren. Um noch einmal auf Le Carrés Geschichten zurückzukommen: Er beobachtet Menschen, er interagiert mit Menschen und er verwandelt diese Interaktionen in Literatur. War ich daran interessiert, ihn dazu zu bringen, sein Sexualleben zu gestehen? Das war ich nicht! Ist das ein Verzicht auf die Verantwortung des Interviewers? Ich weiß nicht!

Aber die Vorstellung, dass es eine Wahrheit gibt, die wir über jemanden verstehen können, wenn wir mit ihm reden – das hängt mit der Frage zusammen, die Sie auf den Plan gerufen hat, und die Sie als meinen Vorschlag interpretiert haben, dass Sie den Film nicht hätten machen sollen. Das war keine Fehlinterpretation.

Ich möchte das nicht noch einmal thematisieren. Du hast angefangen. Lass mich dir eine Frage stellen.

Nein. Kann ich bitte die Frage beenden? Ich merke, dass Sie nicht interviewt werden wollen. Du musst Todesangst davor haben.

Lassen Sie mich meine Frage beenden. Diese Meinungsverschiedenheit, die wir hatten und die offenbar auf der Idee beruhte, ob Sie den Film hätten machen sollen oder nicht – Es ist nicht. Aber wenn Sie dabei bleiben wollen, seien Sie bitte mein Gast.

Sie sagten: „Mache ich Malen nach Zahlen?“ Sie haben „Gates of Heaven“ und „Fast, Cheap & Out of Control“ angesprochen und gesagt, dass diese Filme eine Qualität hätten, zu der Sie zurückkehren möchten. Vielleicht lag der Grund dafür, dass Sie sich unbewusst gestärkt haben, darin, dass die Fragen, die ich gestellt habe, mit der Unsicherheit über die Arbeit, die Sie in letzter Zeit geleistet haben, zusammenhängen. Ich denke, das ist richtig. Dem würde ich zustimmen.

Haben Sie das Gefühl, dass Sie diese Momente weniger erleben? Ich weiß nicht.

Grab tiefer. Sie sagten, dass Sie hinsichtlich der Arbeit eine gewisse Unsicherheit verspüren. Ich mag es nicht, David Cornwells Berühmtheit aufs Spiel zu setzen. Das macht mich nervös. Es hat mir Spaß gemacht, mit ihm zu reden, und mir gefielen die philosophischen Grundlagen vieler seiner Arbeiten und das, was er über Wahrheiten sagt. Ein Filmemacher schrieb mir und sagte, es sei interessant, wie er die Subjektivität der Wahrheit annehme. Ich dachte: „Mein Gott, hast du den Film überhaupt gesehen?“ Was sehen die Leute überhaupt, wenn sie einen Film sehen? Vielleicht bin ich zu schüchtern. Vielleicht verstecke ich mich hinter den Kulissen meiner eigenen Interviews. Ich dachte, dass das Filmemachen eine Art Rorschach-Test sei, eine Möglichkeit, Ideen über die Welt herauszukitzeln. Vielleicht ist es ein hoffnungsloser Wunsch, die Welt zu verstehen.

Erkennen die Leute, wenn sie Ihre Filme sehen, die Wahrheit? Was hat Godard gesagt? Dieses Kino ist die Wahrheit, 24 Bilder pro Sekunde. Es ist Lügen mit 24 Bildern pro Sekunde. Wir leben in einer Welt der Lügen. Als Sie mich gefragt haben, ob ich auf die Schreckgespenst-Frage zurückkommen darf: Stört es mich, dass David? [Cornwell] ist ein bekannter Lügner, Ausflügler, Heuchler? Die Antwort lautet: Wie unterscheidet er sich dadurch von allen anderen? Das ist nicht der Fall! Ich gehe nicht in ein Vorstellungsgespräch und erwarte nicht, dass mir jemand die Wahrheit sagt, und melde mich dann enttäuscht: „Oh, ich bin so traurig, dass du mir nicht die ganze Wahrheit gesagt hast.“ Pfui.

Weißt du, Errol, die Wahrheit ist, dass wir alle in unseren eigenen Taubentunneln leben. Ich habe mir selbst geschworen, dass ich dir niemals zustimmen würde, aber dieses Mal hast du mich erwischt.

Dieses Interview wurde aus Gründen der Klarheit aus zwei Gesprächen herausgegeben und gekürzt.

David Marchese ist Mitarbeiter des Magazins und Kolumnist für Talk. Kürzlich interviewte er Alok Vaid-Menon über die Alltäglichkeit von Transgender, Joyce Carol Oates über Unsterblichkeit und Robert Downey Jr. über das Leben nach Marvel.